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Jan 09, 2024

Podcast Nr. 879: Fledermausbomben, Wahrheitsseren und die Drahtzieher der geheimen Kriegsführung im Zweiten Weltkrieg

in: Charakter, Militär, Podcast Brett & Kate McKay • 15. März 2023 • Letzte Aktualisierung: 17. März 2023 Viele Männer waren von der Genialität von Geheimagentenoperationen beeindruckt und fasziniert von der

in: Charakter, Militär, Podcast

Brett & Kate McKay • 15. März 2023 • Letzte Aktualisierung: 17. März 2023

Viele Männer waren von der Genialität der Operationen von Geheimagenten beeindruckt und fasziniert von den Täuschungen, Gadgets und Verkleidungen, die zu ihrer Durchführung erforderlich waren. Vieles, woran wir denken, wenn wir über Spione denken, hat seinen Ursprung im Office of Strategic Services, dem amerikanischen Geheimdienst während des Zweiten Weltkriegs.

John Lisle, Autor von „The Dirty Tricks Department: Stanley Lovell, the OSS, and the Masterminds of World War II Secret Warfare“, möchte einen Teil der Geschichte der Welt der Tarn- und Dolchoperationen enthüllen. Heute erklärt Lisle in der Sendung, warum das OSS gegründet wurde und welche Innovationen seine Forschungs- und Entwicklungsabteilung im Kampf gegen die Achsenmächte hervorgebracht hat. Wir sprechen über die erfolgreichsten Waffen und Geräte, die diese sogenannte „Abteilung für schmutzige Tricks“ entwickelt hat, sowie über ihre ungewöhnlicheren Ideen, zu denen der Einsatz von Fledermausbomben und radioaktiven Füchsen in Japan gehörte. Wir besprechen den Versuch des Ministeriums, ein Wahrheitsserum zu entwickeln, die Durchführung einer Desinformationskampagne unter Beteiligung der „Liga der einsamen Kriegsfrauen“ und die Förderung eines kompromisslosen Nahkampfsystems. Wir sprechen auch über den Einfluss des OSS auf die Gründung der CIA und umstrittene Projekte wie MKUltra.

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Brett McKay: Hier ist Brett McKay und willkommen zu einer weiteren Ausgabe des Podcasts „The Art of Manliness“. Viele Männer waren von der Genialität der Operationen von Geheimagenten beeindruckt und fasziniert von den Täuschungen, Gadgets und Verkleidungen, die zu ihrer Durchführung erforderlich waren. Vieles, woran wir denken, wenn wir über Spione denken, hat seinen Ursprung im Office of Strategic Services, dem amerikanischen Geheimdienst während des Zweiten Weltkriegs. John Lisle, Autor von „The Dirty Tricks Department: Stanley Lovell, the OSS, and the Masterminds of World War II Secret Warfare“, möchte hier etwas über die Geschichte der Welt der Nacht- und Nachtoperationen erzählen. Heute erklärt Lisle in der Sendung, warum das OSS gegründet wurde und welche Innovationen seine Forschungs- und Entwicklungsabteilung zur Bekämpfung der Achsenmächte hervorgebracht hat. Wir sprechen über die erfolgreichsten Waffen und Geräte, die die sogenannte „Abteilung für schmutzige Tricks“ entwickelt hat, sowie über ihre ungewöhnlicheren Ideen, zu denen der Abwurf von Fledermausbomben und radioaktiven Füchsen in Japan gehörte. Wir besprechen den Versuch des Ministeriums, ein Wahrheitsserum zu entwickeln, die Durchführung einer Desinformationskampagne unter Beteiligung der League of Lonely War Women und die Förderung eines kompromisslosen Nahkampfsystems. Wir sprechen auch über den Einfluss des OSS auf die Gründung der CIA und umstrittene Projekte wie MKUltra. Schauen Sie sich nach der Show unsere Shownotes unter aom.is/dirtytricks an.

In Ordnung. John Lisle, willkommen in der Show.

John Lisle: Vielen Dank. Ich bin so froh, dass Sie mich hier haben, ich kann es kaum erwarten, über dieses spannende Buch, diese Geschichten zu sprechen. Ich bin sehr aufgeregt.

Brett McKay: Ja, Sie haben also ein neues Buch mit dem Titel „The Dirty Tricks Department“ erhalten, in dem es um das Office of Strategic Services während des Zweiten Weltkriegs und die Personen dort geht, die wirklich coole Spionagetechnologien entwickelt haben, um den Krieg zu gewinnen. Aber Ihr Hintergrund ist interessant, Sie sind Wissenschaftshistoriker und Sie verwenden auch diesen akademischen Ansatz zur Geschichte der Wissenschaft, um die Geheimdienste in den Vereinigten Staaten zu untersuchen. Wie sind Sie auf diesem Gebiet gelandet? War es so, als wären Sie mit dem Anschauen von James-Bond-Filmen und anderen Spionageserien aufgewachsen und hätten gedacht: „Ich möchte Karriere machen, indem ich über die Geschichte der Spionagewissenschaft recherchiere und schreibe“?

John Lisle: Nun, ich glaube nicht, dass ich das bewusst gedacht habe, als ich jung war. Ich mag Spionagegeschichten und Spionage. Ich glaube, das fasziniert jeden, und das war ich schon immer. Aber ich habe nie bewusst gedacht: „Oh, das ist es, was ich tun möchte.“ Ich glaube, als ich zur Graduiertenschule kam, schrieb ich meine Dissertation über eine Gruppe von Wissenschaftlern während des Kalten Krieges mit dem Titel „The Science Attaches“. Dabei handelte es sich um Wissenschaftler, die den amerikanischen Botschaften im Ausland angehörten. Und während ich diese Recherchen durchführte, entdeckte ich irgendwie ihre Verbindung zur Geheimdienstgemeinschaft. Und das ist es, was mich von diesem eher wissenschaftsgeschichtlichen Ansatz in die Geheimdienstgemeinschaft geführt hat. Und als ich mir ihre Verbindung zur Geheimdienstgemeinschaft ansah, stieß ich auf die Namen bestimmter Personen, die immer wieder mit diesen wirklich unglaublichen Geschichten auftauchten. Geschichten über Fledermausbomben, das Bemalen von Füchsen mit radioaktiver Farbe, Geheimwaffen und all diesen Kram. Und alles schien auf ein paar Einzelpersonen zurückzuführen zu sein, und ich dachte: „Oh mein Gott, ich muss mehr über diese Leute herausfinden, denn sie sind der Mittelpunkt all dieser verrückten Geschichten.“

Brett McKay: In Ihrem Buch „The Dirty Tricks Department“ führen Sie die Leser durch die Geschichte der Entwicklung des OSS während des Zweiten Weltkriegs. Dies ist im Grunde der Vorgänger der CIA und eindeutig die Technologie, die sie in dieser Zeit entwickelt hat, um den Alliierten zu helfen, den Krieg mit Spionage und Nacht-und-Dolch-Tricks zu gewinnen. Und Sie weisen am Anfang des Buches darauf hin, dass es in den USA vor dem Zweiten Weltkrieg tatsächlich keinen zentralen Geheimdienst für Spionage gab. Wie haben die USA vor dem Zweiten Weltkrieg Spionage betrieben? Denn ich kann mir vorstellen, dass das US-Militär Spionage betrieben hat. Wie haben sie das geschafft?

John Lisle: Ja, einige der Militärzweige hatten ihre eigenen Geheimdienstabteilungen. Es gibt die militärische Geheimdienstabteilung der Armee, das Office of Naval Intelligence, im Inland gibt es so etwas wie das FBI. Gelegentlich argumentierte der Generalpostmeister, dass er das Zentrum dieser Geheimdienstinformationen sein sollte, da alle Informationen über ihn laufen. Insbesondere vor dem Zweiten Weltkrieg gab es solche Informationssilos. Dies führte zu mehreren Problemen. Eines der Probleme besteht darin, dass es zu vielen bürokratischen Machtkämpfen kam, weil jede dieser Geheimdienstabteilungen Mittel brauchte und es nicht unendlich viele Mittel zur Verfügung gab, und deshalb kämpften sie um Geld. Ein weiteres Problem dabei ist, dass es gelegentlich zu doppelten Recherchen kommt. Wenn Sie eine Abteilung haben, die an bestimmten Informationen arbeitet, kann es sein, dass sie dasselbe tut oder die gleichen Informationen sammelt wie eine andere Abteilung. Nun, anstatt diese Informationen und diese Arbeit zu duplizieren, könnte es nützlich sein, eine zentralisierte Geheimdienstorganisation zu haben, die all diese Informationen sammeln und analysieren kann. Auf diese Weise verdoppeln Sie keine Forschung und kämpfen nicht um Geld, sondern es gibt einen zentralen Ort. Das ist der Antrieb hinter dem OSS, dem Office of Strategic Services, wie Sie sagten, dieser zentralisierten Geheimdienstorganisation, die rund um den Zweiten Weltkrieg gegründet wurde.

Brett McKay:Wer kam also auf die Idee einer zentralisierten Geheimdienstorganisation?

John Lisle: Nun, einer der Hauptakteure dieser Idee ist „Wild Bill“ Donovan, William Donovan. Er ist Soldat, er gewann die Ehrenmedaille im Ersten Weltkrieg. Er wird Anwalt, er kandidiert erfolglos für das Amt des Gouverneurs von New York nach Franklin Roosevelt. Aber er wurde von Präsident Roosevelt, als Roosevelt Präsident wurde, nach Europa geschickt, um zu sehen, was in Europa vor sich ging, wie der Stand der Dinge in Europa in den 1930er Jahren war, als die Spannungen zuzunehmen schienen. Und Donovan kommt zurück von ... Er hat mehrere dieser Reisen mitgemacht und ist sich bewusst, dass die Vereinigten Staaten über all diese Entwicklungen auf dem Laufenden bleiben müssen, über die Spannungen, die insbesondere in Deutschland zuzunehmen schienen. Und so bittet er Roosevelt, bitte eine Art zentrale Geheimdienstorganisation zu gründen, die Informationen sammelt und analysiert, um den Präsidenten über die Geschehnisse im Ausland auf dem Laufenden zu halten, damit er die bestmöglichen Entscheidungen für die Vereinigten Staaten treffen kann.

Brett McKay: Und so hat er es geschafft. Aber als es anfing, als das OSS anfing, wurde es von den Leuten in Washington und dem Militär missbilligt. Warum war das?

John Lisle: [kichert] Ja, aus mehreren Gründen. Der Witz über das OSS ist, dass sein Spitzname am Anfang „Oh, So Social“ lautete, weil es Leute aus vielen Ivy-League-Schulen rekrutierte und es daher als ein wenig aristokratisch galt. Und einer der Gründe dafür war, dass Leute, die beim OSS angestellt werden, es normalerweise vermeiden, zum Militär eingezogen zu werden; Wenn Sie beim OSS arbeiten würden, würden Sie wahrscheinlich nicht eingezogen. Das waren also einige der Rückschläge gegen das OSS. Ein weiterer Grund war, dass Militärbeamte manchmal dazu neigten, das OSS nicht zu mögen, insbesondere weil William Donovan, dieser Mann, der das OSS leitete, nicht der strengen Hierarchie angehörte, die man normalerweise in Militärorganisationen sieht. Er war eher ein freizügiger Mensch, der nur am Hosenboden flog. Er würde alles versuchen, wenn er glaubte, dass es funktionieren würde, und er war nicht so sehr der Anhänger einer strengen Struktur militärischer Disziplin, wie man sie normalerweise in diesen anderen Zweigen sieht.

Brett McKay: Und ich kann mir vorstellen, dass die anderen Militärs dachten, das OSS würde in ihr Revier eindringen. Sie sagten: „Wir haben hier bereits unsere eigenen Geheimdienstinformationen.“ Wir brauchen euch nicht.“

John Lisle: Genau, ja. Nun ja, das ist... Eines der Probleme, die das OSS lösen möchte, ist die Idee bürokratischer Machtkämpfe. Die Idee besteht darin: „Wir werden all diese Informationen sammeln und analysieren, und das ist für uns nicht nötig.“ Streit um Gelder oder so.“ Was tatsächlich passiert, ist, dass man jetzt nur noch ein Pferd mehr in diesem Rennen hat, jetzt nur noch eine Organisation mehr, die um die gleichen Mittel konkurriert. Anstatt also alle erhofften Probleme zu lösen, trug es ironischerweise manchmal zu ihnen bei.

Brett McKay: Also wurde das OSS entwickelt. Sie waren dazu da, Informationen zu sammeln und die Informationen zu analysieren. Dafür wurde eine Abteilung eingerichtet. Aber dann dachte Donovan: „Weißt du was? Wir brauchen eine Abteilung im OSS, die sich der Vernichtung des Feindes durch List widmet.“ Und so dachte er: „Weißt du was? Ich werde mit dieser Sache beginnen, bei der wir Technologien erforschen, mit denen wir diesen geheimen Krieg führen können.“ Und er hat diesen Kerl namens Stanley Lovell, einer der Hauptcharaktere. Erzählen Sie uns von Stanley Lovell und warum hat Donovan ihn als leitenden Wissenschaftler in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung des OSS eingestellt?

John Lisle: Ja, Stanley Lovell ist die Hauptfigur meines Buches. Alles, was mir begegnet ist, all diese interessanten Geschichten, scheinen alle eine Verbindung zu Stanley Lovell zu haben, deshalb wollte ich bei der Recherche für dieses Buch unbedingt mehr über ihn herausfinden. Er ist ein Chemiker aus Neuengland und ging zur Schule nach Cornell. Ein Kollege beschrieb ihn mit einem Zitat, das ihn meiner Meinung nach ziemlich gut zusammenfasst: „Ein salziger kleiner Yankee-Erfinder“, das war Stanley Lovell. Er arbeitete eine Zeit lang in der Schuh- und Lederindustrie in Neuengland. Während des Zweiten Weltkriegs, als der Krieg ausbrach, verließ er das Land, um nach Washington DC zu gehen und zu versuchen, die Kriegsanstrengungen auf jede erdenkliche Weise zu unterstützen. Am Ende unterschrieb er bei einem Mann namens Vannevar Bush. Vannevar Bush war die Hauptperson, die die wissenschaftliche Forschung während des Zweiten Weltkriegs koordinierte. Vannevar Bush war der inoffizielle wissenschaftliche Berater von Präsident Roosevelt. Also wurde Lovell, Stanley Lovell, ein Adjutant von Vannevar Bush. Und Bush hatte einige Verbindungen zum OSS, wusste vom OSS und empfahl schließlich Lovell, dorthin zu gehen und Donovan zu helfen, der nach einem schlauen Chemiker suchte, der sich den Reihen anschließen und ihnen bei der Entwicklung einiger dieser Geräte und schmutzigen Tricks helfen sollte. Ich schätze, man könnte sagen: für das OSS.

Brett McKay: Und das Interessante an Lovell, seiner Entwicklung als Figur in Ihrem Buch, ist, dass er, als er anfing, mit dem OSS zu arbeiten, zögerte, Spionagewaffen zu entwickeln. Warum ist das so und wie hat sich das im Laufe seiner Karriere verändert?

John Lisle: Ja, er hatte einige moralische Vorbehalte dagegen. Dies ist der Hauptbogen des Buches, in dem Lovells Wandlung im Laufe des Krieges dargestellt wird. Er fühlte sich verpflichtet, wirklich keinen Schaden anzurichten; Dies war eine Art hippokratische Verpflichtung, die er empfand. Aber zur gleichen Zeit befand sich sein Land im Krieg, und dies ist ein Land, die Vereinigten Staaten, die ein armes Kind wie ihn zugelassen hatten, dessen Mutter gestorben war, als er jung war, dessen Vater gestorben war, als er jung war, wer wurde im Wesentlichen von seiner Schwester erzogen, um all diese Hindernisse zu überwinden und äußerst erfolgreich zu sein. Er war also sehr patriotisch. Er hatte also diesen Konflikt: Er wollte keinen Schaden anrichten und sein wissenschaftliches Fachwissen zum Guten einsetzen, wollte aber gleichzeitig ein Land verteidigen und einem Land helfen, das es einem Menschen wie ihm ermöglicht hatte, so viel zu erreichen. Schließlich hatte er ein Treffen mit William Donovan, dem Chef des OSS, bei dem er seine moralischen Vorbehalte gegenüber der Ausübung dieses Jobs und der Herstellung dieser tödlichen Waffen darlegte. Er sagte Donovan, dass er nicht wisse, ob er sich dabei wohl fühle, er glaube nicht, dass das amerikanische Volk damit zufrieden sein würde. Und Donovan schob ihn beiseite und sagte: „Nun, du musst darüber hinwegkommen. Du bist zu naiv. Das amerikanische Volk wird jedem dankbar sein, der einen Weg findet, die Deutschen und Japaner in diesem Krieg zu besiegen.“

Brett McKay: Und ich denke auch, dass sein innerer Konflikt die Spannung unterstreicht, die die Menschen in Bezug auf Spionage haben. Einerseits denke ich, dass die Leute es cool finden, dass du deine... Du bist wie Odysseus, du nutzt deine List, um den Feind zu besiegen. Aber gleichzeitig bist du so. „Mann, das ist irgendwie winzig. Etwas daran erscheint unmoralisch, dass man Menschen zerstört, aber im Geheimen.“ Und ich denke, es ist ein Konflikt, der schon lange über Spionage im Krieg besteht.

John Lisle: Ja, und ich denke, das führt zu einem der Konflikte, die Lovell in Bezug auf einige seiner Arbeiten hat, wenn er biologische und chemische Kriegsführung entwickelt. Dies wird traditionell als diese unkonventionelle Art der Kriegsführung angesehen, ein wirklich negativer Aspekt der Kriegsführung, etwas, das wir nicht tun sollten; biologische und chemische Kriegsführung einsetzen. Es ist etwas weniger edel als die traditionelle Kriegsführung. Im Laufe des Krieges beginnt Lovell seine Meinung darüber zu ändern und beginnt zu denken, dass die biologische Kriegsführung vielleicht die ethische Alternative zur konventionellen Kriegsführung ist. „Anstatt jemanden“, wie er sagte, „mit einem Bajonett zu erstechen und zuzulassen, dass er kontaminiert wird und er eine Infektion entwickelt und schließlich stirbt, was wäre, wenn man einem Soldaten die Wunde ersparen könnte?“ Vielleicht sterben sie sowieso an einer Infektion, wenn man biologische Kriegsführung einsetzt, aber dazu gehört nicht, dass die Barbaren sie mit einem Bajonett oder so etwas erstechen.“ Er macht also diese seltsame Entwicklung, bei der er von der Zurückhaltung, dem OSS überhaupt bei der Entwicklung dieser Waffen zu helfen, zu jemandem wird, der den Einsatz biologischer und chemischer Waffen während des Krieges fördert.

Brett McKay:Das: „Du tötest sie sowieso, warum ist es dann wichtig, wie du sie tötest?“

John Lisle: Ja, nun, das ist seine Idee und das ist seine … Natürlich gibt es Einwände dagegen, aber Lovells Idee war: „Wir wollen, dass dieser Krieg so schnell wie möglich endet.“ Wenn wir so viel Leid wie möglich beenden wollen, sollten wir alles nutzen, was uns zur Verfügung steht, um dieses Leid zu stoppen. Ja, es wird barbarisch sein, es wird anders sein, als wir es gewohnt sind, aber wenn das das Ende des Krieges ist, dann lasst es uns tun.“

Brett McKay: Wir werden über einige dieser speziellen Geräte und Technologien sprechen, die das OSS in dieser Zeit des Zweiten Weltkriegs entwickelt hat. Aber bevor Sie das tun, haben Sie meiner Meinung nach gute Arbeit geleistet, indem Sie über den wissenschaftlichen Prozess gesprochen haben und darüber, wie sie auf ihre Ideen gekommen sind. Also lasst uns darüber reden, ich finde es wirklich interessant. Wie war also im OSS mit Lovells Abteilung der Ansatz zur Ideengenerierung und Prototypenerstellung? War es eine schnelle Bewegung, die Dinge kaputt machte? War es methodischer? Beschreiben Sie uns diesen Prozess.

John Lisle: Der Prozess innerhalb dieser Abteilung für schmutzige Tricks in dieser Forschungs- und Entwicklungsabteilung war eigentlich so: „Werft Dinge gegen die Wand und wir werden sehen, was hängenbleibt.“ [lacht] Ich schätze, sie würden es mit einem beliebten Satz zusammenfassen: „Bitte um Vergebung, nicht um Erlaubnis“, das war im Allgemeinen die Absicht von General Donovan. Um Dinge zu tun, tun Sie, was Sie können, sehen Sie, was hängenbleibt, und sehen Sie dann, was funktioniert, und machen Sie damit weiter, und werfen Sie dann die Dinge weg, die nicht funktionieren. Das kann gut sein, besonders in Kriegszeiten, und in so etwas wie dem Zweiten Weltkrieg war es sehr hilfreich, den ganzen bürokratischen Aufwand um Lovell, wo er diese Waffen entwickeln konnte, zu vermeiden. In manchen Kontexten sind diese Dinge also möglicherweise zulässiger als in anderen. Aber ja, es hieß wirklich: „Lasst uns alles ausprobieren, was wir können, und wir werden sehen, was dabei herauskommt.“

Brett McKay: Nun, es gibt keinen bürokratischen Aufwand rund um das OSS und Lovell. Es war irgendwie interessant, wie Sie über einige dieser Dinge sprechen. Präsident Roosevelt wurde von einigen der Dinge, die sie entwickeln, erzählt, aber es geschah auf eine Weise, die er plausibel leugnen konnte. Sollte sich also jemals herausstellen, dass die USA am Ende chemische Kriegsführung eingesetzt haben, könnte der Präsident sagen: „Nun, ich wusste nichts davon.“ Aber er wusste davon.

John Lisle: Nun, das sieht man nicht nur beim OSS, sondern in der gesamten Geheimdienstgemeinschaft und der Exekutive, insbesondere während des Kalten Krieges. Es gibt verschiedene Ausschüsse, deren ausdrücklicher Zweck darin besteht, dem Präsidenten eine plausible Leugnung zu ermöglichen. Wenn man über die Geheimdienste im Allgemeinen spricht, gibt es meiner Meinung nach manchmal einen Teufelskreis. Der Teufelskreis wäre die Geheimhaltung, die der Geheimdienstgemeinschaft innewohnt. Geheimhaltung ermöglicht eine plausible Leugnung. Plausible Leugnung ermöglicht riskantes Verhalten, riskantes Verhalten führt zu Peinlichkeit, weil es aufgedeckt wird. Und dann führt die Peinlichkeit zu mehr Geheimhaltung. Es ist also einfach dieser Kreislauf, der weitergeht.

Brett McKay: Okay, beginnen Sie mit einigen der spezifischen Geräte, die Lovell und seine Abteilung entwickelt haben, und sprechen wir über die Waffen und Geheimwaffen, die sie entwickelt haben, um Menschen zu töten. Welche waren also die erfolgreichsten, die diese Abteilung hervorgebracht hat?

John Lisle: Einige der langlebigsten ... Nun, die langlebigste ist wahrscheinlich die schallgedämpfte .22-Pistole ... Lautlos, ohne Blitz. Dies wurde nach dem Zweiten Weltkrieg verwendet, es gibt einige Berichte, dass es sogar während des Vietnamkrieges verwendet wurde. Das war also wahrscheinlich die langlebigste Waffe, an deren Entwicklung die Forschungs- und Entwicklungsabteilung beteiligt war. Es gibt viele … Manchmal sind die einfachsten Waffen die nützlichsten. Innerhalb der Forschungs- und Entwicklungsabteilung war eine der nützlichsten Geheimwaffen, die sie entwickelten, der sogenannte Zeitstift. Ein Zeitstift ist nur ein kleines Gerät, er sieht aus wie ein Bleistift, verfügt aber über einen Mechanismus zur Verzögerung einer Detonation. Abhängig von der Art des verwendeten Drahtes kann sich die Säure also schneller oder langsamer durch den Draht fressen. Und wenn der Draht dann vollständig durchgefressen ist, könnte der Zeitstift explodieren, was eine größere Detonation auslösen kann, so etwas in der Art. Diese wurden also in Verbindung mit allen Arten von Sprengstoffen verwendet. Eine der häufigsten Arten war die sogenannte Napfschnecke. Eine Napfschnecke war eine Sprengladung, die am Boden eines Schiffes befestigt werden konnte. Und die Idee war, dass Sie Ihren Zeitstift in Ihre Napfschnecke stecken, ihn am Schiff befestigen und dann wegrudern würden. Und egal, wie lange später, 30 Minuten oder eine Stunde, die Napfschnecke explodierte, ein Loch in die Seite des Schiffes sprengte und das Schiff sank. Das sind also einige der nützlichsten Waffen, an deren Entwicklung die Forschungs- und Entwicklungsabteilung beteiligt war.

Eine der bekanntesten heißt „Tante Jemima“. Tante Jemima ist im Grunde eine Pfannkuchenmischung. Das konnte man backen und essen, aber es war eine Pfannkuchenmischung, die mit etwas Sprengstoff versetzt war. Obwohl der Konsum sicher war, konnte man es tatsächlich aufladen und dann in die Luft jagen. Der Grund für die Entwicklung von „Aunt Jemima“ war, dass man diesen Sprengstoff so ganz einfach in andere Gebiete schmuggeln konnte, weil niemand vermuten würde, dass eine Pfannkuchenmischung als eine Art Sprengstoff dient.

Brett McKay:Viele dieser Geräte sind also zum Töten gedacht, viele aber auch zur Sabotage, so hört es sich an.

John Lisle: Ja, Sabotage ist angesagt, insbesondere beim OSS. Das Militär ist für die Hauptkampfhandlungen in diesem Krieg verantwortlich. Das OSS ist vor allem dabei, die Widerstandskräfte im besetzten Europa mit diesen Waffen zu versorgen, um das deutsche Militär zu sabotieren. Eine große Sache war vor allem die Sabotage deutscher Züge, denn dann bekommt man keinen Nachschub, egal wohin die Züge fahren. Ein Gerät, das die Forschungs- und Entwicklungsabteilung entwickelt, hieß daher „The Mole“. Das war Stanley Lovells, es könnte sein Lieblingsgerät gewesen sein. Der Maulwurf war dieses Gerät, das ein Saboteur heimlich am Radkasten eines deutschen Zuges platzierte. Und dann konnte der Maulwurf feststellen, ob es hell oder dunkel war. Und wenn der Zug in einen Tunnel einfuhr, explodierte der Maulwurf, was im Idealfall hoffentlich zur Entgleisung des Zuges führte. Und das würde nicht nur den Zug ruinieren, sondern auch den Tunnel verstopfen, sodass keine anderen Züge mehr durchfahren könnten. Sabotage innerhalb des OSS, insbesondere im Zusammenhang mit diesen Widerstandsbewegungen, war also definitiv angesagt.

Brett McKay: In Ordnung. Also haben wir über einige der erfolgreicheren Ideen gesprochen. Was waren die verrücktesten Ideen dieser Forschungs- und Entwicklungsabteilung?

John Lisle: [lacht] Nun, ich habe erwähnt, dass die Forschungs- und Entwicklungsabteilung einfach Dinge wirft und schaut, was hängenbleibt, und es gibt also eine Menge Zeug, das nicht klebt. [lacht] Eines der interessanteren, wahrscheinlich eines der berühmtesten Dinge, gerade weil es so seltsam ist, dass es aus dem OSS und insbesondere dem F&E-Zweig stammt, heißt „The Bat Bomb“. Die Fledermausbombe basiert auf der Idee, dass Fledermäuse dazu neigen, sich in Gebäuden niederzulassen. Wenn Sie also beispielsweise über Japan einen Haufen Fledermäuse freilassen, werden sie natürlich versuchen, in einer Reihe japanischer Gebäude zu schlafen. Und bei der Fledermausbombe ging es um die Idee: „Was wäre, wenn wir kleine, kleine Brandvorrichtungen an Fledermäusen anbringen und sie dann über Japan abfeuern würden?“ Die Fledermäuse werden sich in diesen Gebäuden niederlassen, die Brandstifter werden explodieren und sie werden eine Reihe von Bränden verursachen, und das kann eine ganze Stadt niederbrennen.“ „Anstatt Bomben auf Japan abwerfen zu müssen, die möglicherweise keine Gebäude treffen, können wir mit diesen Fledermäusen fast garantieren, dass sie sich an Orten niederlassen, an denen die Japaner nicht in Brand geraten wollen.“ Das ist also die allgemeine Idee mit der Fledermausbombe, die etwas seltsam war. [Kichern]

Eine der anderen seltsamen Ideen in dem Buch heißt „Operation Fantasia“. Die Operation Fantasia war ein Plan der psychologischen Kriegsführung. Die Idee dabei war, dass es auf Japan abzielte, die Idee dabei ist, dass es innerhalb der Shinto-Religion diese Unheilsboten in Form eines Fuchses gibt. Und das könnte ein Signal dafür sein, dass etwas Schlimmes passieren wird, wenn diese Fuchsfigur auftaucht. Die Idee der Operation Fantasia bestand darin, japanische Zivilisten glauben zu lassen, dass sie diese Unheilsboten in Form von Füchsen sahen, und dann würden sie vielleicht beschließen, ihre Waffen niederzulegen, vielleicht würden sie den Kampf aufgeben. Das OSS, insbesondere die Forschungs- und Entwicklungsabteilung, versuchte dies zu erreichen, indem es lebende Füchse einfing und sie mit radioaktiver Farbe bemalte. Und diese radioaktive Farbe würde im Dunkeln leuchten, und so gäbe es diese geisterhaften Fuchserscheinungen, die man in Japan auslösen könnte, die angeblich den Japanern Angst machen würden, weiter zu kämpfen, und vielleicht würde das zu Frieden führen. Das war wahrscheinlich die ausgefallenste (kichert) Idee, die jemals innerhalb des OSS verbreitet wurde.

Brett McKay: Nun, sie haben es getestet. Und ich glaube, Washington DC hat diese Füchse im Park freigelassen, und es gab Leute, die es sahen, und es gab Leute, die ausflippten. Sie sagen: „Was ist das? Es ist ein strahlender Hund, der im Park herumläuft.“

John Lisle: Ja, sie haben das auf verschiedene Arten getestet. Einer der Tests, die sie durchführen wollten, bestand darin, herauszufinden, ob diese radioaktive Farbe auch an einem Fuchs haften würde. Denn die Idee wäre, dass man diese Füchse an die Küste Japans werfen muss, sodass man sie entlang der Küste im Wasser freilässt und sie ans Ufer schwimmen. Wenn Sie das tun würden, würde dann die Farbe überhaupt auf den Füchsen bleiben? Konnten Füchse überhaupt schwimmen? Um dies herauszufinden, ließ das OSS einige Leute ein paar Füchse besorgen, sie bemalen, sie mitten in die Chesapeake Bay hinausschleppen und über Bord werfen, nur um zu sehen, was passieren würde. Es stellte sich heraus, dass die Füchse tatsächlich zum Ufer schwammen, aber als sie das Ufer erreichten, hatten sie den größten Teil der Farbe verloren, die sie im Dunkeln leuchten ließ. Und dann, wie Sie erwähnt haben, wurden bei diesem anderen Test der Operation Fantasia mehrere Füchse im Rock Creek Park, direkt bei Washington DC, freigelassen. Und danach gab es Zeitungsberichte, in denen es hieß, dass die Menschen, die diese Füchse beobachteten, sogenannte „schreiende Gespenster“ hatten und sich vor diesen Erscheinungen wirklich fürchteten. Und so lautete die Idee: „Wenn es den Amerikanern Angst macht, wird es den Japanern sicherlich noch mehr Angst machen.“

Brett McKay: Aber sie kamen nie wirklich voran mit der … Freilassung der Geisterfüchse in Japan. Die Fledermausbombe, die auch nie in die Praxis umgesetzt wurde. Bei vielen dieser Ideen, über die Sie sprechen, handelte es sich lediglich um Brainstorming und Experimente. Sie waren einfach... Aber sie haben sie im Krieg nie wirklich eingesetzt.

Wir werden uns eine kurze Pause gönnen, um mit unseren Sponsoren ein paar Worte zu sagen.

Und nun zurück zur Show. Die von ihnen entwickelte Technologie diente also hauptsächlich der Sabotage, aber das OSS dachte auch an ein Attentat. Und so entwickelten sie Technologien oder Waffen, um bestimmte Personen so zu ermorden, dass es nicht wie ein Attentat aussah. Erzählen Sie uns hier etwas über diese Forschung und Entwicklung.

John Lisle: Ja, innerhalb der F&E-Branche gab es ein spezielles Projekt namens „Natural Causes“, und das ist quasi selbsterklärend: „Wir wollen etwas produzieren, das den Eindruck erweckt, als wäre jemand eines natürlichen Todes gestorben.“ Eine der Methoden hierfür bestand darin, eine Kapsel herzustellen, die mit einer Art Natriummetall gefüllt war. Und wenn dann jemand isst oder wenn man ihm das irgendwie ins Essen gibt und er das Natriummetall isst, würde das zum Tod führen, aber dann würde sich das Natriummetall in Salz auflösen. Und so wäre es nicht wirklich möglich, zurückzuverfolgen, was mit ihnen passiert ist. Eine weitere Möglichkeit, jemanden möglicherweise zu töten, den das OSS mit „Natural Causes“ in den Schatten stellte, bestand darin, die Körpertemperatur künstlich über einen längeren Zeitraum zu erhöhen … Sie legen nicht wirklich klar dar, wie sie das vorhatten, aber das hier ist nur die Idee, die sie hatten, die möglicherweise funktionieren könnte. Oder man injiziert jemandem eine Luftembolie in die Vene und tötet ihn auf diese Weise. Das sind einige Möglichkeiten, die sie geplant oder zumindest versucht haben, Wege zu finden, um ein Attentat herbeizuführen, das so aussah, als hätte es mit allen Mitteln passieren können.

Brett McKay:Also haben sie darüber nachgedacht, es aber eigentlich nie umgesetzt, in die Praxis umgesetzt?

John Lisle: Nicht diese, nicht diese. Nicht, dass ich davon Wüste. Ja, nicht mit diesen. Es wurden auch andere Tötungsmethoden eingesetzt, zum Beispiel L-Pillen. L-Pillen sind tödliche Pillen, Zyanidpillen oder allgemein Selbstmordpillen. Diese wurden nicht wirklich an andere Menschen weitergegeben, sondern eher an OSS-Agenten selbst, damit sie, wenn sie ins Ausland gingen und erwischt wurden, ihre L-Pille nehmen und sich im Grunde umbringen konnten, bevor sie gefangen genommen oder verhört wurden könnte sensible Informationen preisgeben.

Brett McKay:Wurden diese jemals verwendet?

John Lisle: Die waren gewöhnungsbedürftig. Ja, die waren gewöhnungsbedürftig.

Brett McKay:Wow.

John Lisle: Auch nicht nur von den Vereinigten Staaten. L-Pillen wurden von mehreren verschiedenen Ländern entwickelt. Sie wurden also nicht nur von den USA, sondern auch von anderen genutzt. Ja, William Donovan, wenn er ... Er reist direkt nach dem D-Day, er hat eine L-Pille bei sich und würde sie einmal fast einnehmen. Es gibt Geschichten von OSS-Agenten, die ihre L-Pille eingenommen haben und diese nicht ganz so gewirkt hat wie angekündigt, und sie sich etwa 30 Minuten lang auf dem Boden winden. Im Idealfall soll es Sie innerhalb von ein oder zwei Minuten töten, aber manchmal funktionierten sie nicht ganz wie angekündigt.

Brett McKay: Daher werden in Spionagefilmen aus der Mitte des Jahrhunderts oft Wahrheitsseren verwendet, um Informationen von feindlichen Gefangenen zu erhalten. Hat das OSS Wahrheitsseren entwickelt?

John Lisle: Sie versuchten. [lacht] Sie haben es auf jeden Fall versucht. Eines der Wahrheitsseren, die sie zu entwickeln oder zu verwenden versuchen, ist THC-Acetat, dies ist der wichtigste psychoaktive Inhaltsstoff in Marihuana. Während des Zweiten Weltkriegs wurde im OSS ziemlich ausführlich damit experimentiert, um herauszufinden, ob man jemanden dazu bringen kann, die Wahrheit zu sagen. Die Idee bei einigen dieser Medikamente ist, dass man vielleicht den Teil des Gehirns einer Person, der Lügen erfindet, daran hindern kann, zu funktionieren. Und wenn man das kann, dann sind sie nicht in der Lage zu lügen, also müssen sie die Wahrheit sagen, damit sie alles sagen. Das hat in der Praxis nicht wirklich geklappt. Wenn man jemandem eine vermeintliche Wahrheitsdroge wie THC-Acetat verabreicht oder sogar Alkohol konsumiert. Es ist seit langem bekannt, dass Alkohol Menschen zum Reden bringt, man kann Menschen tatsächlich zum Reden bringen. Das OSS führte mehrere Experimente mit seinem eigenen Personal, aber auch mit zufällig ausgewählten Personen durch. Es wurden Experimente an einigen Kriminellen durchgeführt, Gangstern in New York, Augusto Del Gracio war einer von ihnen ... Und indem man ihnen diese Drogen gab, neigten diese Leute tatsächlich dazu, mehr zu reden.

Das Problem besteht jedoch darin, dass Sie nicht garantieren können, dass das, was sie sagen, der Wahrheit entspricht. Man kann jemandem seine Hemmungen nehmen, aber woher wissen Sie, dass das, was er sagt, tatsächlich die Wahrheit ist? Das ist die Schwierigkeit. Es ist fast wie Folter. Wenn Sie jemanden foltern, wird er wahrscheinlich mit Ihnen reden. Sie werden alles sagen, damit der Schmerz aufhört. Aber deshalb funktioniert es nicht ganz. Wenn Sie etwas sagen, um den Schmerz zu lindern, können Sie niemals dem vertrauen, was sie sagen.

Brett McKay: Nun, das war interessant. Der Typ... Einer der Leute, die die Wahrheitsserum-Arbeit leiteten und mit Marihuana experimentierten, er war tatsächlich... Der Typ, der... Habe ich Recht, dass er tatsächlich für die Betäubungsmittel verantwortlich war?

John Lisle:Ja.

Brett McKay:Er setzte das Betäubungsmittelgesetz durch, aber als er beim OSS arbeitete, gab er Gangstern tatsächlich Betäubungsmittel.

John Lisle: Genau. Tagsüber versuchte er, die Straßen von Drogen zu säubern, und nachts verteilte er heimlich Drogen an Menschen, um zu sehen, ob sie tatsächlich als Wahrheitsdrogen wirkten. Ich glaube, der Typ, den Sie meinen, ist George White. Er ist Betäubungsmittelbeamter des Bureau of Narcotics. Seine Aufgabe ist es, Drogen von der Straße zu holen. Aber Stanley Lovell, als er herauszufinden versucht, an wem er diese Wahrheitsdrogen testen wird, hat keine Verbindung zu Drogen, oder er weiß nicht, an wem er sie ausprobieren kann. Und so heuert er im Grunde George White an, um ihm zu helfen. Also gibt Lovell George White diese Drogen, und dann verwendet George White diese Drogen bei seinen kriminellen Informanten, um zu sehen, ob sie über belastende Dinge sprechen. Wenn die Informanten dies tun, bedeutet das, dass die Medikamente möglicherweise gewirkt haben und er Stanley Lovell berichten kann, dass es sich um ein Medikament handelt, das der Wahrheit entspricht.

Brett McKay:Ist das nicht illegal?

John Lisle:Wahrscheinlich, ja.

Brett McKay: Also ja, und das war das Interessante am OSS bei einigen Dingen, die sie entwickelten. Vieles von dem Zeug würden sie … Sie werfen eine Idee ein und jemand würde sagen: „Nun, das ist illegal.“ Ich glaube, es gab einen Fall, in dem sie an gefälschten Dokumenten arbeiteten und falsches Geld schufen, und jemand meinte: „Nein, das darfst du nicht machen, das ist illegal.“ Und sie sagen: „Na ja, wir machen es trotzdem.“ Und sie haben es geschafft.

John Lisle: Ja, das ist eines der Dinge, auf die ich am Ende des Buches zurückkomme und über die ich nachdenke ... Besonders in Kriegszeiten scheint die Kriegszeit ansonsten kriminelle Dinge zu rechtfertigen. Die Menschen scheinen bestimmte Handlungen in Kriegszeiten mehr zu verzeihen als zu jeder anderen Zeit, denn es kommt einfach auf die Idee zurück, dass es in Ihrem besten Interesse ist, sich zu verteidigen, wenn Sie in Not sind, und alles zu tun, was Sie können, um zu bekommen aus dieser Not heraus. Der Krieg rechtfertigt also diese kriminellen Handlungen oder scheint zumindest als Rechtfertigung für diese kriminellen Handlungen herangezogen zu werden. Dies wird nach dem Zweiten Weltkrieg zu großen Problemen führen, da einige der gleichen Dinge, über die wir sprechen, auch bei der CIA weiterbestehen werden. Und sie werden nicht die gleiche Rechtfertigung haben, oder zumindest werden die Leute es nicht auf die gleiche Weise sehen, und es wird zu viel Machtmissbrauch führen.

Brett McKay: Ja, wir werden darüber reden. Gibt es also noch eine andere Technologie zur Gedankenkontrolle, mit der das OSS während des Zweiten Weltkriegs zu experimentieren versuchte?

John Lisle: Die Hauptsache, schätze ich, wären die Wahrheitsdrogen. Ich vermute, dass etwas damit zusammenhängt, nämlich diese Desinformationskampagnen, mit denen versucht wird, Menschen davon zu überzeugen, bestimmte Dinge zu glauben, die nicht unbedingt wahr sind. Eine der prominentesten Desinformationskampagnen, oder zumindest eine der beliebtesten heutzutage, die während des Zweiten Weltkriegs vom OSS durchgeführt wurde, heißt „The Lonely League of War Women“. Die Idee ist, dass das OSS Broschüren über Deutschland oder die deutschen Truppen abwerfen würde, und in diesen Broschüren würde es im Wesentlichen heißen: „In Deutschland gibt es eine Liga einsamer Kriegsfrauen, und sie werden mit jedem deutschen Soldaten schlafen, der eine bestimmte Anstecknadel trägt.“ auf ihrem Revers.“

Auf den ersten Blick scheint es so: „Warum sollte das OSS die Idee erfinden, dass es Frauen gibt, die mit den deutschen Soldaten schlafen wollen?“ Das macht eigentlich keinen Sinn.“ Die Idee besteht jedoch darin, die deutschen Soldaten zum Nachdenken anzuregen: „Wer sind diese Kriegsfrauen in Deutschland?“ Wer sind diese Frauen in Deutschland, die bereit sind, mit all diesen Soldaten zu schlafen?“ Und offensichtlich könnten die deutschen Soldaten anfangen zu denken: „Na ja, könnte es meine Frau sein?“ Könnte es meine Freundin sein, die rekrutiert wird, um sich dieser Liga der einsamen Kriegsfrauen anzuschließen, um mit all diesen Soldaten zu schlafen?“ Und es könnte die deutschen Soldaten entmutigen, weil sie daran denken werden, dass ihre Freundinnen mit jemand anderem schlafen, und sie werden nach Hause zurückkehren und nicht wirklich kämpfen wollen. [kichert] Das war damals also ein Versuch, Ideen in Deutschland zu manipulieren.

Brett McKay: Sie haben also erwähnt, dass es Fälschungen gab. Fälschungen waren daher ein wichtiger Teil der Arbeit des OSS. Warum war das für ihre Spionagearbeit wichtig?

John Lisle: Eine der Hauptaufgaben des OSS besteht darin, verdeckte Ermittler ins Ausland zu schicken, um entweder Informationen zu sammeln oder in Europa tätige Widerstandsgruppen auszubilden. Wenn Sie also einen Undercover-Agenten ins Ausland schicken, sollte er eine gute Tarngeschichte und eine gute Tarnung haben. Und für diese Tarnung sind Papiere notwendig, absolut notwendig. Du brauchst einen gefälschten Reisepass, du brauchst gefälschte Lebensmittelkarten, gefälschte Bahntickets, falsches Geld. Alles Mögliche... Nicht unbedingt gefälscht, sondern Fälschungen, die echt aussehen. Deshalb sind diese Fälschungsoperationen wirklich wichtig. Auch hier sponsert die F&E-Abteilung eine dieser Fälschungsoperationen namens Documents Division, und ihre ganze Aufgabe besteht darin, Pässe herzustellen, die echt aussehen, Geld zu produzieren und Lebensmittelkarten herzustellen. Alles Mögliche, was diese Undercover-Agenten brauchen werden, wenn sie nach Europa gehen.

Brett McKay:Das erinnerte mich an „The Great Escape“, wo es eine Dokumentenabteilung gab, die alle Dokumente erstellte … Geben Sie den flüchtenden Gefangenen die Papiere, damit sie sich in Sicherheit bringen konnten, sobald sie in Frankreich oder wo auch immer waren.

John Lisle: [kichert] Ja, es ist wirklich, wirklich beeindruckend, wie viele Details in die Erstellung dieser Dokumente einfließen. Um ... Es reicht nicht aus, jemandem ein gefälschtes Dokument zu geben, das zumindest oberflächlich echt aussieht, Sie müssen sicherstellen, dass die genaue Papiersorte und die genaue Tintensorte verwendet werden. Es gibt Berichte darüber, dass diese Fälscher die Kanten des Papiers mit Sandpapier aufgeraut haben, um es aussehen zu lassen, als wäre es etwas abgenutzt. Es gibt Fälle, in denen sie es im Büro auf den Boden werfen und darüber laufen, damit es abgenutzt aussieht. Man muss sich die spezifischen Briefmarken aus der jeweiligen Region besorgen, also muss man einen Künstler haben, der bestimmte Briefmarken von überall dort nachbilden kann, wo dieses Dokument angeblich herkommt. Wenn Sie fotografieren, achten Sie besser darauf, dass Sie das Bild im gleichen Stil aufnehmen, in dem das Bild sein soll. Bei deutschen Pässen durften Sie kein Ohr zeigen. Und wenn Sie das nicht wussten, könnten Sie jemanden auf einem Pass zeigen und ein Foto machen, auf dem beide Ohren zu sehen sind. Dann wäre das aber eine offensichtliche Fälschung, denn das darf nicht da sein.

Brett McKay:Nun, die andere Sache ist auch, die Agenten, viele von ihnen wurden darin geschult, wie man Unterschriften oder Handschriften fälscht.

John Lisle: Ja. Dies ist einer meiner Lieblingsteile des Buches, in dem es darum geht, wer diese Fälscher sind und wie sie Menschen ausbilden. Unter bestimmten Umständen stellte das OSS Kriminelle ein, um Menschen beizubringen, wie man Dinge fälscht, Kriminelle, die Gelder der US-Regierung gefälscht hatten, weil sie über eine gute Ausbildung verfügten. Sie waren gut darin, Unterschriften und alles Mögliche zu fälschen. Einer dieser Kriminellen wird als „Jim the Penman“ bezeichnet. Angeblich konnte er sich den Namen einer Person ansehen, einen passenden Kugelschreiber oder eine passende Feder aussuchen und deren Unterschrift oben und unten auf der Seite nachbilden, und er würde mit jemandem um 5 Dollar wetten, dass er die ursprüngliche Unterschrift nicht heraussuchen konnte. Und so wurde er im Grunde genommen angeheuert, um einigen dieser Agenten beizubringen, wie man Fälschungen anfertigt, wie man die Handschrift und die Bewegungen des Handgelenks einer Person studiert, um genau nachzubilden, wie sie schreiben.

Brett McKay:Hat das OSS eine Mission-Impossible-Tarnungstechnologie entwickelt?

John Lisle: Nun, es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie das OSS Menschen verkleidet hat. Die besten sind eigentlich ziemlich einfach. Wenn Sie jemanden verkleiden möchten, können Sie Jod auf seine Zähne auftragen, um seine Zähne ein wenig gelb zu machen. Sie könnten etwas Bleichmittel auf die Schläfen auftragen, damit sie etwas älter aussehen. Sie könnten einen Kohlestift in ihre Falten auftragen, um die Falten zu vertiefen und sie älter aussehen zu lassen. Legen Sie etwas Zeitungspapier in ihre Schuhe, damit sie größer werden. Füllen Sie ihre Wangen mit Watte, um die Form ihres Gesichts zu verändern. Aber es gibt Fälle, in denen wirklich dramatische Veränderungen stattfinden. Es gibt einige Menschen, die sich einer Gesichtsrekonstruktionsoperation unterziehen, um die Form ihres Kinns so zu verändern, dass sie an einer Stelle nicht erkannt werden, an der sie sonst vielleicht wären. Und es gibt Möglichkeiten, Ihr Aussehen zu verändern, um Ihnen auch bei Ihrer Undercover-Mission zu helfen. Sie verändern nicht nur Ihr äußeres Erscheinungsbild, sondern auch die Dinge, die Sie bei sich tragen.

So hat zum Beispiel das OSS, dieser Forschungs- und Entwicklungszweig, alle möglichen Dinge mit Nachrichtenkammern entwickelt, wie einen Bleistift, in den Löcher gebohrt waren, in die man ein sorgfältig aufgerolltes Papier stecken konnte, oder einen Gürtel mit einer geheimen Nachrichtenkammer Da drin, wo man Nachrichten hineinstecken konnte, Schuhe mit doppelten Böden, in die man Dinge hineinstecken konnte. Es gibt Berichte über Knöpfe, die das OSS geschaffen hat Etwas im Knopf, schrauben Sie es auf die entgegengesetzte Art und Weise an, wie Sie es normalerweise tun würden, und wenn dann jemand diesem Knopf gegenüber misstrauisch wäre, würde er vielleicht versuchen, ihn abzuschrauben, aber wahrscheinlich würde er … Indem er ihn abschraubte, würde er ihn tatsächlich hineinschrauben weil die Fäden umgekehrt gewickelt waren. Eine der genialsten Möglichkeiten, heimlich Botschaften zu überbringen, war das Schmelzen von Lippenstift. Und dann würde man eine Botschaft in den Lippenstift geben, sie neu auftragen und sie dann einer Frau geben, die sie dann irgendwohin mitnehmen würde, und sie befindet sich im Lippenstift, sodass sie wirklich leicht verborgen werden kann.

Brett McKay: Neben der Entwicklung von Spionagegeräten entwickelte das OSS auch innovative Nahkampfstile. Und sie holten einen Typen namens William Fairbairn. Erzählen Sie uns also etwas über diesen Kerl und seinen Shanghaier Straßenkampfstil, den er OSS-Agenten beigebracht hat.

John Lisle: Ja, das ist einer der seltsamsten Charaktere des gesamten Buches, William Fairbairn. Er war ein ehemaliger britischer Royal Marine. Er war in Shanghai stationiert, um kriminelle Banden abzuschrecken, Rotlichtviertel zu überwachen und so etwas. Und während er in Shanghai war … Das war vor dem Zweiten Weltkrieg … Er war an mehreren Straßenkämpfen beteiligt und von Banden zusammengeschlagen worden, sodass er beinahe gestorben wäre. Und als er einmal von einer Bande zusammengeschlagen wurde, wachte er in einem Krankenhaus auf und dachte bei sich, dass er seine Kampffähigkeiten entwickeln muss, um sich zu schützen. Also beginnt er, Jujutsu-Kurse zu besuchen und entwickelt schließlich sein eigenes Kampfsystem namens Gutter Fighting. Dachrinnenkämpfe sind im Grunde... Es gibt keine Regeln, das ist Dachrinnenkämpfe. Es gibt keine Regeln. Stechen Sie jemandem die Augen aus, werfen Sie ihm Sand in die Augen, stoßen Sie ihm ins Kinn, tun Sie alles, was Sie können, um im Grunde jemanden außer Gefecht zu setzen, der zuerst versucht, Sie außer Gefecht zu setzen. Also entwickelt er dies vor dem Zweiten Weltkrieg. Und als dann der Krieg ausbricht, wird er vom OSS angeheuert und arbeitet auch mit dem britischen Pendant zusammen, um diese Agenten im Kampf auszubilden.

Und noch einmal: Einige der gebräuchlichsten Techniken im Gossenkampf sind der Kinnstoß; du steckst deine Hand in das Kinn einer anderen Person. Gemeinhin bezieht er sich darauf, jemanden an den Hoden zu packen … einfach alles zu tun, um jemanden handlungsunfähig zu machen.

Brett McKay: Ja, genau wie ... Es ist einfach billig. [kichert] Es ist nur...

John Lisle:Ja, ja, es ist sehr billig.

Brett McKay: Ja, sehr billiges Kämpfen. Und ja, er zog eine Menschenmenge an. Die Leute kamen gern, um sich die Vorführungen anzusehen, die er veranstaltet hatte, und er war irgendwie... Er war ein großer Anziehungspunkt, er ist ein Publikumsliebling.

John Lisle: Das war er definitiv. Und tatsächlich wurde er schon einmal zu Präsident Roosevelt gebracht und er demonstrierte einige seiner Kampftechniken. Und die Leute waren wirklich beeindruckt von dem, was er tat. Er würde Demonstrationen für die OSS-Hierarchie veranstalten und einige seiner Rekruten, einige der wirklich großen Rekruten, bitten, auf ihn zuzukommen und zu versuchen, ihn von der Bühne zu werfen. Und bevor sie überhaupt wussten, was sie getroffen hatte, fielen sie in die ersten Reihen des Publikums und er stand ganz vorne auf der Bühne, der Star der Show. Also ja, er war definitiv etwas anderes. [Kichern]

Brett McKay: Wie war also die Erfolgsbilanz des OSS, der Abteilung für schmutzige Tricks? Welche große Rolle spielten sie bei den Kriegsanstrengungen?

John Lisle: Ihre größte Aufgabe, insbesondere die Forschungs- und Entwicklungsabteilung, besteht darin, diesen Widerstandskräften wirklich zu helfen, indem sie sie mit Dingen wie dem Maulwurf oder anderen Möglichkeiten zur Sabotage von Zügen versorgen. Das ist wahrscheinlich das Effektivste, was dieser Forschungs- und Entwicklungszweig speziell getan hat. Für das OSS im Allgemeinen war es wirklich wichtig, dass die Vereinigten Staaten über gute Geheimdienstinformationen aus dem Ausland verfügten. Das ist wahrscheinlich das Wichtigste, was das OSS getan hat: Informationen zu sammeln und Analysten zu Hause zu haben, die diese Informationen analysieren und herausfinden können: „Wohin bewegen sich die deutschen Truppen?“ Wo sind sie stationiert? Wie viele Leute haben sie?“ Das ist wahrscheinlich das Wichtigste, was das OSS getan hat. Aber was den F&E-Bereich betrifft, ist die Unterstützung der Widerstandskräfte in Europa bei der Sabotage des deutschen Militärs wahrscheinlich der wichtigste Beitrag zu den Kriegsanstrengungen.

Brett McKay:Und was geschah mit dem OSS nach Kriegsende?

John Lisle: Nach Kriegsende löste sich das OSS praktisch auf. Während des Krieges war es wirksam gewesen, aber nach dem Krieg kamen einige Berichte heraus, insbesondere ein Bericht, der Park Report. Und es wurde von jemandem geschrieben, der mit dem militärischen Geheimdienst verbunden war, also gibt es diese Art von bürokratischer Rivalität. Und sie haben das OSS einfach beschimpft und gesagt, es habe nichts bewirkt, es sei wirkungslos. Und so wird das OSS schließlich ... Im Grunde löst es sich nach dem Zweiten Weltkrieg auf. Ein paar Bestandteile davon haben überlebt ... oder haben überlebt. Die Forschungs- und Analyseabteilung, die aus dem Ausland eingehende Informationen analysierte, wurde zum Außenministerium verlegt. Aber ansonsten ist der Großteil des OSS so gut wie liquidiert.

Brett McKay: Und dann schließlich, ein paar Jahre später, wurde die CIA gegründet. Wie wurde das Ethos der Abteilung für schmutzige Tricks auf die CIA übertragen?

John Lisle: Ja, in vielerlei Hinsicht. Viele der Leute, die mit dem OSS zu tun hatten, schlossen sich schließlich der CIA an, sodass sich dort eine ähnliche Kultur entwickelt. Die CIA wurde 1947 durch das National Security Act gegründet und der Hauptchef der CIA ist ziemlich bald darauf Allen Dulles. Er wird der dienstälteste Direktor des Central Intelligence sein. Er beginnt sich zu fragen, welche Art von Zweigstellen er mit der CIA gründen soll, und spricht tatsächlich mit Stanley Lovell, dem Leiter dieser Forschungs- und Entwicklungsabteilung. Und er fragt ihn: „Denken Sie, ich sollte innerhalb der CIA eine Abteilung gründen, die etwas Ähnliches tut wie Ihre Forschungs- und Entwicklungsabteilung während des Zweiten Weltkriegs?“ Und Lovell sagt: „Ich denke, das sollten Sie tun.“ Und so gründete die CIA schließlich eine Zweigstelle namens TSS, den Technical Services Staff. Und es macht viele ähnliche Dinge wie die Forschungs- und Entwicklungsabteilung während des Zweiten Weltkriegs. Eine weitere wirklich wichtige Konsequenz oder ein weiterer wichtiger Einfluss, den das OSS auf die CIA hat, besteht darin, dass viele Leute innerhalb der CIA sich von dem inspirieren lassen, was innerhalb des OSS passiert, und insbesondere von dem, was in dieser Forschungs- und Entwicklungsabteilung vor sich ging.

John Lisle:Lovell, Stanley Lovell, hatte also mit Wahrheitsdrogen experimentiert, Geräte gebaut und über Attentate nachgedacht. Dieselben Ideen werden von bestimmten Leuten innerhalb der CIA aufgegriffen.

Brett McKay: Und wie hat sich das dann bei der CIA abgespielt? Und wie kam es letztendlich zu einigen Kontroversen?

John Lisle: Ja, eines der wichtigsten Dinge, zu denen dies führen wird, ist, dass die CIA 1953 ein Programm zur Untersuchung der Gedankenkontrolle erstellt: „Ist Gedankenkontrolle möglich?“ Und wenn ja, wie könnten wir das erreichen?“ Dieses Programm heißt MKUltra, ein berüchtigtes Programm der CIA. Der Leiter dieses Programms war ein Mann namens Sidney Gottlieb. Sidney Gottlieb war wie Stanley Lovell Chemiker. Und er war der Leiter von MKUltra, diesem Gedankenkontrollprogramm. Und als er dieses Programm zum ersten Mal startete, fragte er sich ... Er wusste nicht wirklich, wie man Gedankenkontrolle lernt, er war noch nie zuvor in so etwas involviert gewesen. Und so beginnt er, sich historische Aufzeichnungen anzusehen und herauszufinden, was er tun und was er untersuchen sollte. Nun, er stößt tatsächlich auf die OSS-Dateien der F&E-Abteilung, und in diesen Dateien wird er dazu inspiriert, viele Dinge zu tun, die die F&E-Abteilung getan hat. Nur dass er es dieses Mal nicht in Kriegszeiten tut, sondern in Friedenszeiten. Es ist Kalter Krieg, aber Friedenszeit. Und so wird Sidney Gottlieb ziemlich direkt von Stanley Lovell dazu inspiriert, viele dieser Experimente durchzuführen, die unter MKUltra stattfinden, insbesondere Drogenexperimente, wie z. B. Wahrheitsdrogenexperimente.

Brett McKay:Und bei einigen dieser Experimente gaben sie den Leuten im Grunde LSD, oder?

John Lisle: Ja Ja. Nun gut, hier ist noch eine Verbindung. Erinnern Sie sich an das OSS, als es diese Drogenexperimente durchführte? Lovell diesen Drogenbeamten namens George White angeheuert hatte, um diese THC-Experimente durchzuführen? Wen engagiert Sidney Gottlieb für MKUltra, um LSD an die Leute weiterzugeben? George White. Genau derselbe George White, dieselbe Person. Es besteht also eine wirklich direkte Verbindung zwischen diesen beiden Zweigen und Programmen.

Brett McKay: Und noch einmal, das ist der Punkt, den Sie ansprechen: Die Dinge, die die CIA in Friedenszeiten getan hat, waren... In Kriegszeiten haben die Leute irgendwie ein Auge zugedrückt: „Nun, es ist Krieg. Wir müssen tun, was wir tun müssen.“ In Friedenszeiten ändern sich die Dinge.

John Lisle: Ja ja. Dies ist einer der abschließenden Punkte des Buches. Sidney Gottlieb und MKUltra machen Dinge, die allen Dingen, die die Forschungs- und Entwicklungsabteilung während des Zweiten Weltkriegs gemacht hat, ziemlich ähnlich sind.

Brett McKay: Nun, John, das war ein tolles Gespräch. Wo kann man mehr über das Buch und Ihre Arbeit erfahren?

John Lisle: Vielen Dank. Ja, deine Fragen waren wirklich gut durchdacht. Ich denke, das hat wirklich zu einem tollen Gespräch beigetragen. Wenn jemand mehr wissen möchte, ist Twitter wahrscheinlich der beste Ort, um mehr darüber zu erfahren oder zumindest über meine Arbeit auf dem Laufenden zu bleiben. Ich bin auf Twitter, @johnlisle, JOHN, LISLE. Deshalb poste ich gelegentlich Bilder aus den Archiven. Wenn ich auf interessante Dokumente stoße, poste ich solche interessanten Dinge meist auf Twitter. Und ich denke, wenn jemand möchte, können Sie meine Website johnlislehistorian.com besuchen. Und das hat nicht allzu viel zu bieten, aber es ist nur eine Art Zusammenfassung einiger Dinge, die mich interessieren, der zukünftigen Arbeit, die ich machen werde. Und ja, das sind wahrscheinlich die beiden besten Orte.

Brett McKay: Fantastisch. Nun, John Lisle, vielen Dank für Ihre Zeit. Es war mir ein Vergnügen.

John Lisle: Ja, vielen Dank. Das war großartig.

Brett McKay: Mein Gast hier ist John Lisle. Er ist der Autor des Buches „The Dirty Tricks Department“. Es ist auf amazon.com und in Buchhandlungen überall erhältlich. Weitere Informationen zu seiner Arbeit finden Sie auf seiner Website johnlislehistorian.com. Schauen Sie sich auch unsere Shownotes unter aom.is/dirtytricks an, wo Sie Links zu Ressourcen finden, mit denen Sie tiefer in dieses Thema eintauchen können.

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